Bernard Haitink (Norman Perryman)

De daling van het pond heeft het voordeel dat Londen voor ons goedkoper is geworden. Dat is prettig bij het doen van inkopen, maar zeker voor wie een avondje wil doorbrengen in de Covent Garden, waar de prijzen momenteel oplopen tot 124 pond. De operahonger blijkt echter zo groot, dat het theater regelmatig uitverkocht raakt. Niet alleen bij een Otello met Domingo en Te Kanawa, maar ook toen Haitink in november Die Frau ohne Schatten dirigeerde.

De voorstelling rechtvaardigde die toeloop ten volle, al kon men over de decors van David Hockney van mening verschillen. Bij alle rijkdom aan kleuren konden ze vooral in de eerste akte wat monotoon aandoen en de oplossingen voor de scenische problemen die Hofmannsthal gecreëerd heeft, waren niet altijd even gelukkig (o.a. de rots waaruit de Kaiser in 111 tevoorschijn moet komen). Zelfs was ik even blij toen in II een achterdoek niet omlaag wilde, zodat één scène tegen een geheel grijszwarte achtergrond gespeeld moest worden. Ook de regie van John Cox riep soms vraagtekens op, vooral tijdens de scènes in het huis van Barak; de personenregie van Harry Kupfer was daar een van de sterkste punten in de Amsterdamse voorstelling.

De bezetting werd aangevoerd door de in Londen onvermijdelijke Gwyneth Jones, die nu toch zou moeten overwegen een punt achter haar respectabele carrière te zetten. Jammer! Ook de Kaiser van Paul Frey, onmuzikaal en zonder uitstraling, stond niet echt op niveau, maar de overige drie hoofdrollen waren zo sterk bezet als men zich wensen mag. Jane Henschel herhaalde haar indrukwekkende Amme uit Amsterdam, Grundheber bleek nog aanmerkelijk gegroeid sinds de VARA-matinee onder Edo de Waart en Tomowa-Sintow betoonde zich een ontroerend- menselijke Kaiserin met een enorme betrokkenheid.

Constant hoog niveau

Muzikaal was het echter een van de sterkste voorstellingen die ik de afgelopen jaren beleefd heb en op het moment waarop ik dat schrijf, ben ik mij bewust dat ik hetzelfde gezegd heb van Parsifal, Vorst Igor, Walküre, Götterdämmerung en Don Giovanni. Op zijn 63ste blijkt Haitink de traditie van de waarlijk grote dirigenten in ere te houden met een nog constante groei, die maakt dat hij zijn hoogtepunt pas bereikt heeft op de leeftijd waarop andere mensen van hun pensioen gaan genieten. (Gelukkig verzorgde de BBC ook ditmaal een radio-uitzending, zodat we die opname naast die van Parsifal konden zetten, voor het geval er nooit een cd-uitgave verschijnt.)

Aangezien hij als Music Director niet verantwoordelijk is voor de exceptionele toegangsprijzen (er zijn overigens per voorstelling 500 plaatsen verkrijgbaar voor hooguit 75 gulden, waarvan zelfs 200 voor minder dan 20 gulden), reageert hij gelaten op mogelijke klachten:

"We krijgen het geld nu eenmaal niet ergens anders vandaan, dus moeten we het zo doen. Alleen wordt ons dan verweten dat we elitair zijn en dat is een beetje een gemene vicieuze cirkel, maar ik merk wel dat het overal die kant op gaat. De overheid gaat zich hoe langer hoe meer terugtrekken, in Holland ook. Het is vreselijk! De nieuwe pr-man hier komt van de English National Opera en vertelde laatst dat zij daar ooit Dennis Thatcher op bezoek hadden bij een voorstelling die niet uitverkocht was. Die vroeg toen wat de volgende voorstelling was en of die wel uitverkocht zou zijn. Dat was de Ulisse van Monteverdi, dus het antwoord was natuurlijk 'nee'. '0,' was de reactie, 'maar waarom doen jullie dat dan? Als jullie het zo moeilijk hebben, moet je toch alleen maar opera's doen die gegarandeerd uitverkocht raken!"

Een Nederlandse krant meldde dat u tot 1994 had bijgetekend...

"Al zo lang geleden. Dat is geen nieuws meer. Momenteel is er een gentlemen's agreement dat ik doorga tot 1997 en ze willen eigenlijk dat ik tot de sluiting van het huis blijf (de Covent Garden staat voor een ingrijpende verbouwing - P.K.), maar die wordt steeds uitgesteld, dus of ik dat inderdaad doe, staat nog te bezien. Ik vind tien' jaar een goede periode voor een music director. Dat betekent in mijn geval tot '97 en dat komt me eigenlijk wel goed uit. Dan ben ik weer wat ouder, maar als er goede plannen zijn... wie weet!"

Tristan und Isolde?

"Dolgraag! Maar we kunnen het niet bezetten! We zijn wel met een nieuwe Ring bezig, met Richard Jones, die in Amsterdam de Holländer doet. Ik aarzel nog, maar de kans zit erin en ik wil de gok wel wagen om het met iemand uit te werken." ! Nu al een nieuwe Ring?

"Ach, die Ring van Götz Friedrich was natuurlijk toch een geleende zaak en het was niet echt een succes, dus daar willen we niet mee verdergaan."

Uit uw hele planning hier, met eerst de Ring en nu de Frau, blijkt groot vertrouwen in het orkest.

"Dat klopt. Ze doen prachtig werk en ik ben er echt heel tevreden over. Als ik dan hoor, hoe er bij het Nederlands Philharmonisch Orkest met masseurs werd geëxperimenteerd, toen ze de Frau speelden, is er toch wel een verschil. Hier doen ze die opera op precies dezelfde manier waarop ze iedere andere voorstelling doen: avond aan avond de bak in en overdag gewoon repeteren, alsof er niets aan de hand is. Zo hadden ze bijvoorbeeld van half elf tot half drie generale repetitie van de Frau en 's avonds zaten ze weer in de bak. Natuurlijk, het is een zware opgave, maar dit orkest is dat gewend. Zo spelen ze ook de hele Ring, en ik geef toe, het is geen Wiener Philharmoniker, maar ze zijn enorm toegewijd en ik ben ontzettend op ze gesteld."

Hobbypaarden

Voorbeeldig was de informatie van de Royal Opera, die aan de pers een keurige lijst van coupures verstrekte, inclusief de exacte aanduidingen waar ze in de officiële partituren en klavieruittreksels te vinden zijn. Een voorbeeld dat navolging verdient, maar waarom speelde u de Frau niet compleet?

"Dat is niet te doen. We hebben het geprobeerd, vooral dat kwartet in de derde akte, maar dat staat aan het eind van een lange avond met op een gegeven moment zelfs drie voorstellingen in één week! Je maakt de zangers ermee kapot. Solti heeft het in Salzburg wel gedaan, ik weet het, maar ik breng het niet op. Ik doe het niet en het hoeft van mij ook niet. De eerste akte gaat wel helemaal compleet en in de tweede hebben we één hele kleine coupure gemaakt, omdat het daar muzikaal even heel armoedig werd en omdat John Cox er in zijn regie ook niets mee aan wist te vangen. In zo'n enorme partituur heb ik er dan absoluut geen bezwaar tegen zo'n stukje eruit te halen."

U heeft overigens ooit verklaard dat u Strauss overgeïnstrumenteerd vond.

"Heb ik dat gezegd? Nee hoor, dat heeft hij zelf gezegd in die brief die ik steeds maar weer terug probeer te vinden. Hij schrijft daar over de Meistersinger iets in de trant van: 'Wagner gebruikt honderd man orkest en je kunt nog steeds ieder woord verstaan, en dan kom ik met één sopraan en een vioolsolo, en ik versta de tekst niet meer!' Hij wist heel goed waar zijn plaats was! Ik denk trouwens dat Strauss in veel opzichten onderschat wordt. Hij is beslist niet zo oppervlakkig als de mensen zeggen en hij was ook heel erudiet, dat merk je in zijn brieven aan wat hij tussendoor allemaal leest. Anders zou de samenwerking met een man als Hofmannsthal toch onmogelijk zijn!"

"Ik geef toe dat het ontzettend lang geduurd heeft eer ik de waarde van een stuk als de Frau ohne Schatten ging inzien. Met alle respect voor Solti, maar ik houd nooit zo van die hobbypaarden van dirigenten. Ik vond dat altijd een beetje overtrokken, maar gelukkig ben ik er op tijd achter gekomen dat het anders is. Het is een fantastische partituur met verbindingen naar alle kanten. Met Mahler bijvoorbeeld, de Wunderhorn-liederen, aan het eind van de eerste akte. Het wijst ook enorm vooruit, zelfs naar Ravel, merkwaardigerwijs, in die hele 'Falkengeschichte', waar de Kaiserin zo contemplatief staat te zingen, met van die merkwaardige akkoorden. Een wonderbaarlijke partituur, en het doet me deugd dat de Engelse pers schreef dat er zoveel kamermuziek in zit. Het is helemaal niet zo'n overdadig stuk als soms gedacht wordt. Je moet het juist heel kamermuzikaal benaderen, dan komen de grote tussenspelen ook beter tot hun recht. Ook de Ariadne-wereld met die gekke, glazige klanken zit er wel degelijk in. Het gaat tenslotte voortdurend om een man en een vrouw, niet om een of ander groots metafysisch bouwsel."

Pelléas et Mélisande

Via Solti, die in Londen zijn 80ste verjaardag vierde met een voorstelling van Otello, komt het gesprek op Kleiber (diens Otello behoorde ook voor Haitink tot de grote muzikale ervaringen van de afgelopen jaren) en op carrières in het algemeen. In de wandelgangen wordt momenteel bovendien druk gespeculeerd over Haitinks toekomst na de beëindiging van zijn verbintenis met de Covent Garden. Dat de opvolging van Karajan bij de Berliner Philharmoniker aan hem voorbij is gegaan, wordt door hemzelf als een geluk ervaren ("maar als ze me gevraagd hadden, had ik het gedaan. Je doet het met de dood in je hart, maar je zegt er geen nee op!"). Sindsdien valt steeds de naam van het Boston Symphony Orchestra, waarmee hij een nauwe band heeft (hij noemde het in een eerder interview "het meest Europese van de Amerikaanse orkesten"):

"Nee, daar heb ik echt geen zin meer in. Dat doe ik niet. Music director in Amerika is een hondenbaan, dan ben je echt voor alles verantwoordelijk. Ik vind het fijn in Boston gastdirigent te zijn, en als ze iets meer willen, kan ik daar ook nog wel over nadenken, maar verder ga ik niet. Dan zou ik moeten snijden in al de contacten die ik nu heb opgebouwd in Europa, met Berlijn, met Wenen, met Dresden - ik denk er niet aan! Ik zegen de hemel met mijn huidige situatie, ik heb het beste wat ik kan hebben, zeker in Berlijn, waar ik nu regelmatig kom en waar ik een heel goed contact met het orkest heb, maar zonder de verantwoording en de druk in de voetsporen van Karajan te moeten treden. Het is onmogelijk zo'n persoonlijkheid op te volgen. Daar moet een hele generatie overheen gaan."

"Twee, drie weken in Boston vind ik heel prettig en ik hoop dat zo te blijven doen. Er bestaan ook allerlei plannen voor opnamen, vooral van Franse muziek, misschien zelfs een complete Pelléas et Mélisande, maar daar blijft het dan ook bij. En als er een bepaalde titel aan gehangen gaat worden, dan moet dat maar, hoewel ik aan dat soort dingen altijd een hekel heb gehad, maar verder ga ik echt niet. Laat mij voorlopig hier de zaak maar rondmaken. Er komt hier een nieuwe productie van de Meistersinger, een paar leuke revivals, onder andere van het Slimme Vosje, en volgend jaar een nieuwe productie van Kat'a Kabanová, als we daar het geld nog voor hebben. Hoewel - ze zullen wel moeten, want anders heb ik veel te weinig avonden hier."

Pelléas et Melisande?

"Dat is al heel lang een hartenwens van mij. Zo'n opname van een complete opera met tien, twaalf, veertien sessies is daar alleen ontzettend duur en moeilijk te plannen, en dan begrijp ik toch niets meer van Amsterdam. Ze zeiden dat ze daar zo graag weer platen met me wilden maken, maar ik vond wel dat het iets moest zijn, wat zin had. Tenslotte heb ik op dat gebied al zoveel contacten en contracten, ik ga dat niet overdrijven, zeker niet omdat het nu eenmaal afgelopen is tussen het Concertgebouworkest en mij. Toen kwam Philips op een groots plan: de Gurre-Lieder, een fantastisch stuk dat me enorm fascineert en dat ik dolgraag zou willen doen. Nee, dat kon niet, zeiden ze, want Chailly doet het in het Holland Festival, maar hij gaat het dan niet opnemen. In plaats van dat ze dan met iedereen om de tafel gaan zitten om te kijken of ze daar op de een of andere manier uit kunnen komen... Ze nemen niet eens de moeite! Hetzelfde met de Pelléas. Die is hen kennelijk door Philips aangeboden, maar toen schijnt er iets gezegd te zijn als 'ja, maar dat is zo duur, met al die solisten,' en dan denk je dus: 'Nou jongens, dan maar niet!' Dus nu doe ik de Gurre-Lieder in Dresden en waarschijnlijk de Pelléas in Boston."

Plannen voor een opera in Amsterdam zijn er nog niet

"Ik heb in Salzburg een gesprek gehad met Audi, een heel gemotiveerde man, maar verder weet ik het nog niet. Er zijn een paar titels gevallen, Tristan onder andere, maar weer hetzelfde probleem: hoe moet je het bezetten?"

Mahler in Rotterdam

Duidelijk was wel dat Haitink zich verheugde op zijn concerten in Rotterdam (waar hij niet alleen Mahler dirigeerde), die tijdens ons gesprek nog toekomstmuziek waren: "Ik heb daar echt ontzettend veel zin in. Dat vind ik leuk! Ik hoop dat we dezelfde motivatie over en weer kunnen bereiken als met die Tweede van Mahler, maar dat weet je nooit van tevoren."

Maar een VARA-kerstmatinee met Mahler in Amsterdam is toch een beetje pikant.

"Dat vindt men, maar ik ben er zelf heel kalm onder. Het kwam gewoon zo uit, omdat het orkest de Zevende van Mahler wilde hebben in zijn series, en daar zat toen ook Amsterdam in. Aan de andere kant is het de minst toegankelijke Mahler, dus het zal helemaal niet zo makkelijk zijn. En daarna het Concertgebouworkest... - daar ben ik eigenlijk heel kalm onder. Dat ligt misschien niet voor de hand, maar het is wel zo. Ik zie het ook niet als een terugkeer, daarvoor is er teveel tijd overheen gegaan. Dat orkest moet in die tussentijd heel erg veranderd zijn, en dat bedoel ik helemaal niet ten kwade. Het kan gewoon niet anders, al was het maar omdat er mensen verdwenen zijn en vervangen door anderen die ik helemaal niet ken. Voor mij wordt het meer zoiets als een debuut bij een nieuw orkest - en daar kijk ik dan met spanning naar uit, dat wel!"

Volle agenda

"Van de Mahler-cyclus in Berlijn moeten Negen en Acht nog gepland worden en dan zijn we zo ongeveer aan het eind, en hetzelfde geldt voor Zeven, Acht en Negen van Bruckner in Wenen. In Boston moet ik Brahms verder afmaken en dan volgt er - afgezien van de Pelléas - nog een hele lijst met Frans repertoire."

De Achtste staat in Berlijn weer aan het eind?

"Ja. Dat blijft een stuk waarvan ik niet weet wat ik ermee aan moet, evenmin als met het Adagio uit de Tiende. Daar heb ik bijvoorbeeld op tournees mee geknoeid met tempi die varieerden van 22 tot 28 minuten. Dat zijn twee stukken die... ik weet het! Er staat ook nergens dat je àl die symfonieën moet kunnen. Waarom moeten we altijd weer een hele cyclus opnemen? We zijn niet goed in alles, dat is nu eenmaal zo."

"Die Achtste vind ik zo'n merkwaardig stuk, het eerste deel is zo'n muzikale greep naar de macht - ik ben na afloop altijd doof als ik dat heb gedirigeerd. En dan dat merkwaardig verbrokkelde tweede deel. Er zitten natuurlijk fantastische dingen in... en het gekke is dan dat het einde van de Frau ohne Schatten opeens iets heeft van die Achtste. Wat daar die laatste minuten gebeurt, is echt heel vreemd. Mooie muziek op de rand van kitsch. Ik had het er met David Hockney over en die zei: 'Ach, wat zou dat? Kitsch is iets wat we allemaal leuk vinden, maar we durven het niet toe te geven.' En dat is eigenlijk een hele rake opmerking!"

Buiten de Mahler en Bruckner-cyclus en alle plannen met het Boston staan voor Philips verder nog complete opnamen op stapel van Capriccio (inmiddels waarschijnlijk al voltooid), Don Carlos, een productie die mede onder druk van Haitink twee jaar werd uitgesteld wegens organisatorische problemen, en een Meistersinger in Dresden ("maar dat is nog ver weg"). Bij EMI werden deze zomer de opnamen voltooid voor Peter Grimes, terwijl Blauwbaards Burcht in Berlijn moest worden uitgesteld, omdat John Tomlinson niet beschikbaar was. Nieuwe plannen voor dat label zijn nog onder discussie, maar werden bewust enigszins vooruit geschoven:

"Peter Alward van EMI is vorige week met zo'n grote lijst gekomen, dat ik niet eens meer weet waar ik moet beginnen. Ik moet er eens goed over nadenken. Het wordt anders zo'n gewoontelawine. Ik moet eerst eens voor mezelf vaststellen wat ik allemaal nog wil. Ik kan wel 'ja' zeggen tegen een plan dat pas over een paar jaar gerealiseerd wordt, maar voor je het weet, word je ergens in gepraat waar je later spijt van hebt. Ik heb ook eigenlijk altijd wel iemand nodig die me ergens enthousiast voor maakt, maar dat is Peter Alward wel toevertrouwd."

"Wel zou ik graag eens een opname willen maken van Parsifal, maar daarvan zijn momenteel zoveel opnamen, dat dat maar even moet wachten. Die onder Levine en Barenboim zijn allebei nog tamelijk nieuw, en dat is er nog de Karajan-opname, die echt een 'classic' is."

Dat is iets anders dan de houding van veel jongere dirigenten, die momenteel de ene opname na de nadere maken.

"Maar die willen ook allemaal meteen de officiële opvolgers worden van Furtwängler of wie dan ook. Ze vergeten alleen dat ze die alleen van de platen kennen, en dat zo'n opname vaak iets anders is dan de levende werkelijkheid. De platen van Furtwängler zijn absoluut niet zo goed als wat hij in het echt was. Dat ongelooflijke, vanuit het moment improviseren kun je niet vastleggen. Bovendien kun je vaak in de zaal een tempo veel langzamer nemen, terwijl dat op de plaat helemaal niet werkt - daar heb ik zelf ook door schade en schande achter moeten komen."

Harnoncourt

Hoe staat u tegenover de 'authentieke' dirigenten, die een steeds breder repertoire gaan bestrijken en die zich inmiddels ook al met Brahms en Verdi bezighouden? Solti zei ooit dat hij er niet eens naar luisterde.

"Dat doe ik wel. Ik vind het niet altijd mooi, maar wel interessant, en bepaalde dingen probeer ik ook te incorporeren in wat ik zelf doe, en ik heb grote bewondering voor Harnoncourt. Wat hij doet is af en toe schitterend, maar af en toe vind ik het ook afschuwelijk. Dat zit pal naast elkaar, heel gek. Het komt niet altijd organisch over, maar hij is wel een fantastische man, heel bevlogen, die een heleboel te melden heeft. Of hij ook gelijk heeft, weet ik niet. Het is niet aan mij om daarover te oordelen, maar ik ben er zeer door gefascineerd."

Heeft de opkomst van het authentiek musiceren ook invloed gehad op het repertoire dat u zelf speelde?

"Dat is nu precies een van de belangrijke redenen geweest waarmee het in Amsterdam allemaal begonnen is. Ik vond dat het orkest zo geïndoctrineerd was door Harnoncourt -en nogmaals: of dat wel of niet goed was, laat ik in het midden - dat ik het gevoel kreeg dat ik er niets meer te melden had. Als je als chef-dirigent je Mozart-repertoire wordt afgenomen, en straks je Beethoven-repertoire, en misschien ook nog je Schubert-repertoire, dan kun je geen chef-dirigent meer zijn. Ik heb ze dat geschreven, maar die brief hebben ze nooit beantwoord en dat gaf mij toch het gevoel dat er in zekere zin geen plaats meer voor mij was. Het is niet goed, als een chef-dirigent om de een of andere reden dat repertoire niet meer kan bestrijken. Daarom wil ik ook geen chef-dirigent meer zijn, bij geen enkele orkest. Want het gaat die kant op.